Herr Professor Berger, wir befinden uns global in einer so genannten „Finanzkrise“. Benennt dieser oft bemühte Terminus das Problem eigentlich zutreffend oder wäre es nicht eher angebracht von einer systemimmanenten Schuldenkrise zu sprechen?

Wir können schon bei „Finanzkrise“ bleiben, denn die Schulden, die zunächst einigen Immobilienkäufern in den USA, später vielen systemrelevanten Banken und jetzt den meisten öffentlichen Haushalten weltweit über den Kopf wachsen, sind in unserer Finanzordnung notwendig. Stellen Sie sich einmal vor, alle könnten und würden ihre Schulden plötzlich zurückzahlen und ganz schuldenfrei sein. Dann hätten wir eine Systemkrise, die alles in den Schatten stellen würde, was wir bisher erlebt haben. Als Bill Clinton den Bundeshaushalt der USA ausgeglichen hatte, hat der damalige Notenbankchef Alan Greenspan ihn dafür kritisiert und zu bedenken gegeben, dass die Pensionsfonds nicht mehr wüssten, wo sie ihr Geld anlegen sollten, wenn der Staat sich nicht mehr verschuldet.

 

Als das Grundübel hinter dieser Entwicklung machen Sie das Phänomen des Zinses aus. Warum ist die Verzinsung, die allgemein als notwendig angesehen wird, damit das Geld als Kredit zur Verfügung steht, so schlimm?

In unserem System ist der Zins absolut notwendig. Wenn er niedrig ist wie z. Z. schafft er allein es nicht einmal, die Geldvermögen wieder in den Kreislauf zu locken, damit sie von den Banken als Kredit vergeben werden können. Wir brauchen außerdem noch die Inflation, die das Geld entwertet. Praktisch alle Notenbanken der Welt produzieren absichtlich Inflation. Ohne Zins und Inflation, würden die Geldvermögen kaum wieder angelegt werden, denn jede Anlage ist mit einem Risiko verbunden und wie wir gesehen haben, können auch Banken in Konkurs gehen. Ob die Staaten bei der nächsten Bankenkrise noch in der Lage sein werden, die Banken zu retten, ist fraglich. Der Zins ist Systembestandteil, und er hat Nebenwirkungen, die deshalb auch Systembestandteil sind – schreckliche Nebenwirkungen.

 

Welche „Nebenwirkungen“ meinen Sie? Das müssen Sie näher erklären.

Weil Geldvermögen sich verzinsen, wachsen sie und zwar exponentiell. Wir alle haben in der Schule gelernt, was eine Exponentialfunktion ist, und trotzdem sehen die meisten nicht, was das praktisch bedeutet: Die Verdoppelung in einem bestimmten Zeitraum, dessen Dauer von der Höhe des Zinses abhängt. Damit Sie es sich vorstellen können: Falten Sie ein Blatt Ihrer Tageszeitung, dann haben Sie zwei Lagen. Mit jedem weiteren Faltvorgang verdoppelt sich die Zahl der Papierlagen: nach zwei Mal sind es vier, nach sechs Mal 64, nach zehn Mal 1.024, nach 42 Mal 350.000 – und das ist schon die Entfernung von der Erde zum Mond. Statt Ihre Zeitung zu falten, können Sie auch immer die Zahl der 500-Euro-Scheine verdoppeln, die Sie stapeln. Auch dann reicht der Stapel bis zum Mond. Das ist die eine Seite der Medaille.

 

Und nun zur anderen Seite: Diese sich exponentiell erhöhenden Geldvermögen werden verzinst. Sie können aber nur verzinst werden, wenn es Schuldner gibt, die die Zinsen zahlen. Das ist der umgekehrte Stapel von 500-Euro-Schuldscheinen, die in ein Erdloch gepackt werden müssten, das den Planeten durchbohrt. Die exponentiell steigende Verschuldung von irgendjemandem ist also systembedingt notwendig. Und wenn Privatleute oder Unternehmen das nicht übernehmen wollen oder können, müssen es die öffentlichen Haushalte tun. Wenn sie sich weigern, bricht das System zusammen. In den Fachkreisen der Ökonomen, in der Politik und der Öffentlichkeit – vielleicht von Herrn Greenspan abgesehen – gibt es kaum jemand, der diesen einfachen Zusammenhang sieht.

 

Des Weiteren behaupten Sie, dass nur diejenigen, deren Zinseinkommen höher als ihr Arbeitseinkommen liegt, Gewinner des Systems sind. Wer sind denn diese Glücklichen im Großen und Ganzen? Und als was fungiert hier der große Rest?

Wenn Sie ein Produkt kaufen – z. B. den Computer, mit dem Sie dieses Interview lesen – hat dieses Produkt und jedes seiner Teile eine lange Reihe von Wertschöpfungsstufen durchlaufen, bevor Sie es benutzen können. Das gilt für jedes Produkt und für jede Dienstleistung, sei es ein Getränk, ein Fahrzeug, eine Reise, eine ärztliche Behandlung, ein Medikament, eine Fernsehsendung oder die Geschwindigkeitskontrolle der Polizei. In jeder dieser Stufen sind für Zwischenschritte Investitionen erforderlich, die finanziert werden müssen und immer gehen diese Investitionen mit ihren Zinsen in die Kalkulation ein und damit in den Preis. Würden die Zinsen in den Endpreis nicht hineinkalkuliert, könnte das Unternehmen, in dem die betreffende Wertschöpfungsstufe erstellt wird, nicht überleben. Wir müssen die Zinsanteile in der Kalkulation aus allen Wertschöpfungsstufen zusammenzählen und erhalten dann den Zinsanteil im Endprodukt. Im Durchschnitt aller Endpreise kommen wir dabei auf ungefähr 40 Prozent. Bei Getränken ist es weniger (ca. 30 Prozent), bei Mieten und Immobilienkäufen mehr (75 bis 80 Prozent).

 

Weiterhin ist bekannt, dass z. B. in Deutschland der Schuldendienst der zweithöchste Posten im Bundeshaushalt ist und wir unsere Steuern (auch die Mehrwertsteuer, die jeden unserer Einkäufe verteuert) an zweiter Stelle für Zinsen zahlen. Wir können also ganz grob gerechnet davon ausgehen, dass wir mit jedem Euro, den wir ausgeben, die Hälfte für Zinsen zahlen und nur die andere Hälfte für das Produkt oder die Dienstleistung. Wenn Sie also im Monat netto 3.000 Euro verdienen und sie vollständig ausgeben, zahlen Sie davon ungefähr 1.500 Euro Zinsen. Wenn Sie auf frühere Ersparnisse monatlich 1.500 Euro Zinsen kassieren, haben Sie also noch immer nichts gewonnen. Nur am Rande: Um monatlich 1.500 Euro (im Jahr 18.000 Euro) Zinsen zu bekommen, müssen Sie zum gegenwärtigen Ausgabesatz von Bundesanleihen (ca. drei Prozent) 600.000 Euro angelegt haben – deutlich mehr als eine halbe Million. Und ich bin sicher, dass die wenigen Leute, die soviel Geld „auf der hohen Kante“ haben, sich nicht darüber im Klaren sind, dass sie noch immer nicht zu den Gewinnern des Systems gehören. Die Verlierer machen weit mehr als 90 Prozent der Bevölkerung aus und von ihnen (also von „unten“) gibt es eine ständige Umverteilung nach „oben“ – zu den wenigen Gewinnern, deren Zinseinkünfte die Zinsausgaben deutlich übersteigen.

 

Könnten Sie einmal erläutern, warum das System, wie es derzeit ist, „unendliches Wachstum“ benötigt, um nicht zusammenzubrechen?

Die deutsche Wirtschaft wächst seit 60 Jahren jährlich fast immer um den gleichen absoluten Betrag, das von allen gemeinsam erarbeitete Bruttosozialprodukt wird ständig größer. Natürlich sinkt dabei der Prozentsatz: Wenn wir von hundert ausgehen und 15 hinzupacken, sind das 15 Prozent. Wenn das Jahr für Jahr so weiter geht und aus den hundert deshalb tausend geworden sind, entsprechen die 15, die dazu kommen, nur noch 1,5 Prozent. Ein ganz normaler Reifeprozess in einer Volkswirtschaft, bei der Westdeutschland vor 60 Jahren und China vor kurzem am Anfang gestanden hat. Solange die Wachstumsrate über dem Zinssatz liegt, gibt es etwas zu verteilen. Arbeitgeber und Arbeitnehmer können sich darüber auseinandersetzen, wer wie viel davon bekommt und auch für den Staat bleibt genug übrig, um die Infrastruktur auszubauen, Bildung und Forschung zu finanzieren oder das Netz der sozialen Sicherung enger zu knüpfen.

 

Seit vielen Jahren aber ist die Wachstumsrate unter dem Zinssatz. Obwohl die Wirtschaft ständig mehr erwirtschaftet, reicht das nicht aus, um die exponentiell wachsenden Ansprüche des Finanzsektors zu befriedigen. Deshalb muss uns allen die Differenz weggenommen werden. Das geschieht durch ein Absenken der Nettoentgelte für Arbeit, durch reduzierte staatliche Dienstleistungen, durch den Verkauf von „Tafelsilber“, das aus Steuergeldern aufgebaut worden ist (Post, Bahn, Elektrizitätsversorgung, Wasserwerke, Nahverkehr etc.), Verlängerung der Lebensarbeitszeit, Abschaffung der Wehrpflicht und vieles mehr. Dass einzelne Politiker dabei noch behaupten, es müsse überall gekürzt werden, weil wir über unsere Verhältnisse gelebt hätten, zeugt von beängstigender Dummheit: Die exponentiell wachsenden Anteile des Volkseinkommens, das von „unten“ nach „oben“ umverteilt werden muss – das sind die gigantischen leistungslosen Einkommen. Sie müssen von allen gemeinsam erarbeitet werden, also von Unternehmern und von Arbeitsnehmern. Die lächerlichen Almosen, die den arbeitslosen Opfern des Systems gewährt werden, können wir dagegen vernachlässigen.

 

Natürlich wäre es den Politikern lieber, sie müssten uns nichts wegnehmen und die staatlichen Leistungen nicht abbauen, sondern könnten hier und da etwas hinzulegen. Das würde aber eine Wachstumsrate über dem Zinssatz voraussetzen – etwas, das in einer entwickelten Volkswirtschaft niemand braucht, das unser Planet nicht verkraften könnte und das, wie wir sehen, auch nicht funktioniert. Deshalb geht die gigantische und sich exponentiell beschleunigende Umverteilung von der großen Mehrheit zu einer kleinen Finanzaristokratie weiter.

 

Wie schaut es mit Kriegen und Zerstörungen aus? Das sind doch aus der Sicht der Zinswirtschaft prächtige Dinge, oder?

Wir können leicht errechnen, wann es soweit sein wird, dass alles in der Welt einer Handvoll Superreichen gehört und alle anderen ihnen in einem faktischen Sklavenstand dienen müssen. Das ist eine Situation, die Revolutionen gebiert. Die Geschichte lehrt uns, dass dabei selten etwas Besseres herausgekommen ist. Und bestehende Strukturen und Systeme haben auch immer ein starkes Beharrungsvermögen und tun alles, um zu überdauern. So bleibt als einziger Ausweg, um unser Finanzsystem zu erhalten, Krieg oder eine Krise mit kriegsähnlichen Folgen. Wenn alles zerstört ist, brauchen wir das System nicht zu reformieren. So wie nach dem Zweiten Weltkrieg können wir wieder von vorne anfangen – mit zweistelligen Wachstumsraten, die über dem Zinssatz liegen. Auf dem neuen niedrigen Niveau gibt es wieder etwas zu verteilen und der Zyklus beginnt erneut – bis zum nächsten Krieg oder Crash.

 

Muss das System nicht immer und immer wieder zusammenbrechen, sprich als eine Art „Ewige Wiederkunft des Gleichen“? Und wenn dem so ist, warum?

Den Zyklus von Zerstörung und Wiederaufbau erleben wir nun schon seit vielen Jahrhunderten: das Jahrtausendexperiment einer Finanzordnung mit Milliarden von unnötigen Menschenopfern. Führer ohne Kreativität haben immer wieder tote Institutionen geschaffen, die das System erhalten haben. Aber jetzt ist etwas anders. Die Welt, in der wir leben, wird gerade komplett umgekrempelt. Nichts bleibt, wie es war. Kein Stein bleibt auf dem anderen. Darin steckt eine große Chance für jeden, der sich persönlich in Resonanz mit den globalen Veränderungen entwickelt und sich durch sie tragen lässt, ganz so wie sich die Delphine von den Wellen und die Vögel von den Winden tragen lassen.

 

Unser Erdmagnetfeld ändert sich dramatisch, im Südatlantik hat es sich bereits um die Hälfte abgeschwächt. Astrophysiker erwarten Sonneneruptionen von gigantischen Ausmaßen. Sie werden die Erde mit gewaltigen Elektronen- und Protonenwolken bombardieren und unsere gesamte Mikroelektronik funktionsunfähig machen. Vorboten gab es 1989 in Kanada und 2003 in Schweden. Sobald das geschieht, bricht unser Finanzsystem ohnehin zusammen. Wenn wir weise wären, würden wir es vorher schon so reformieren, wie wir es nach dem Zusammenbruch benötigen werden, wenn es dem Leben dienen soll.

 

Wie betrachtet und beurteilt der Philosoph in Ihnen das, was der Zins- und Zinseszins in der Welt bewegt?

Spannend ist die Frage, warum die Mehrheit der Ökonomen die Problematik unseres zinsbasierten Finanzsystems nicht sieht. Ein wichtiger Zweig der Philosophie ist die Wissenschaftstheorie, die sich mit den Gesetzen der „Produktion“ von Wissen beschäftigt. Thomas Kuhn hat mit den Instrumenten der formalen Logik nachgewiesen, dass jede Wissenschaft auf Paradigmen aufbaut – auf Dogmen, die quasi das Fundament der Disziplin sind, die sich nicht beweisen lassen und die die Vertreter dieser Zunft glauben müssen. In meinem ersten Semester Volkswirtschaftslehre ist mir dieses Dogma der Ökonomie quasi eingeimpft worden: In einer Marktwirtschaft gibt es zu unserem Geld- und Finanzsystem keine Alternative: T. I. N. A. (There is no alternative).

 

Wenn ich das damals nicht geglaubt hätte, hätte ich schon die ersten Prüfungen nicht bestehen und niemals mein Studium in diesem Fach abschließen können. Hätte ich nach der Promotion auf diesem Gebiet weiter wissenschaftlich gearbeitet und Karriere gemacht, wäre ich vielleicht bis heute nicht in der Lage, dieses Dogma in Frage zu stellen und ganz neue, andere Gedanken zu denken. Das Paradigma der Zunft wäre Teil meiner Identität geworden und ich hätte mich selbst aufgeben müssen, wenn ich es angezweifelt hätte. Ich kann deshalb die Kollegen, die meine Sicht der Dinge für schwachsinnig halten, gut verstehen, fast wäre ich einer von ihnen geworden. Der große Physiker Max Planck hat uns deshalb ja auch darauf hingewiesen, dass sich eine neue wissenschaftliche Wahrheit nicht durchsetzt, weil die Verfechter der alten Wahrheit überzeugt werden, sondern erst, nachdem die Verfechter der alten Wahrheit ausgestorben sind. Wenn wir in diesem Fall so lange warten wollten, würde der Planet die Menschheit bis dahin abgeschüttelt haben, und wie wir jetzt wissen, kommt ihm die Sonne dabei zu Hilfe.

 

Alle Religionen haben den Zins verboten, wirklich alle. Der Ökonom in mir sagt, dass das wegen der verheerenden Auswirkungen des Zinseszinses zwar richtig ist, aber nicht funktioniert: Wenn wir etwas verbieten, was die Menschen tun wollen, tun viele es heimlich. Wenn wir den Zins verbieten, bildet sich ein Schwarzmarkt mit reduzierter Rechtssicherheit, wo eben doch Geld gegen Zins verliehen wird. Wir brauchen einen Mechanismus, der das Problem marktkonform löst.

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